今天，我與UL Solutions的執行長Jennifer Scanlon對談。UL，即Underwriters Laboratories，你一定見過那個標誌出現在你所有電子產品上。這個標誌代表產品經過多種方式的測試並被認定安全。UL已有百年歷史，最初是為保險公司對電氣產品進行火災與安全測試，當時電力剛進入家庭。
如今，UL的標誌無處不在，是我們在Decoder節目中喜歡探討的隱藏在日常生活中的企業。表面看似簡單，但UL的業務相當複雜。亞馬遜上有大量廉價電子產品，消費者可能只在乎價格而非認證。UL現在也嘗試為AI系統進行安全測試，剛推出名為UL 3115的新標準，這是一套在AI產品部署前及部署中評估的結構化框架。這類標準需要許多企業與監管機構的支持，也需要有可靠的AI安全測試方法。UL的組織架構也相當複雜，稍後你會了解。
不過先說說我最想問Jennifer的：她是否有機會在測試實驗室看見東西爆炸？對我來說，這是為安全標準組織工作的最好部分。實驗室裡常有物品爆炸，Jennifer說她的辦公室經常會因為爆炸而震動。
還有其他複雜情況：在拜登政府末期，UL被指定為新網路安全計畫的主要管理者，該計畫旨在為物聯網設備制定標準。但隨著川普政府上台，FCC主席Brendan Carr提出各種理由（但從未公開說明）指控與中國有關的公司存在威脅，UL因在中國設有安全實驗室（電子產品多在中國製造）而失去該合約。我直接問Jennifer這件事，因為這是目前安全、科技與中國議題的縮影。
這次訪談內容豐富，我喜歡揭露這些隱藏的系統，相信你也會喜歡。
Jennifer Scanlon，你是UL Solutions的總裁兼執行長，歡迎來到Decoder。
謝謝Nilay，很高興來到這裡。
我很期待與你對談。我最喜歡的節目之一就是揭開大家視為理所當然的事物，UL標誌就是其中之一。
沒錯。UL標誌出現在數十億產品上，但我走到哪裡，人們都會問我：「UL到底做什麼？」
我聽說你們會把東西丟下懸崖看會不會爆炸，這是你們的日常嗎？
我們確實有工程師會做這種測試，但實際上，我們全球有1萬5千名員工致力於打造更安全的世界。他們負責測試、檢驗和認證產品，也開發軟體幫助客戶管理風險與合規環境。
你管理著大型測試設施，能描述一些測試內容、執行者以及最瘋狂的測試嗎？
我常說我們就是破壞、爆炸、點火。如果你走進我們在伊利諾州北布魯克、歐洲、中國或印度的測試設施，會看到大型電氣面板正在充放電測試產品和電池，觀察何時失效。看著一顆拇指大小的鋰離子電池爆炸非常可怕，爆炸範圍驚人。我們做很多本質上不安全的測試來確保產品安全。
我最喜歡的一次測試是，我沒在場，但看過照片。我們在大型火災測試倉庫堆疊了兩百萬罐汽水，然後在中間丟進一張點燃的紙，看會發生什麼事。至今我不確定我們是在測試鋁罐、標籤還是內容物，但測試失敗了。汽水罐本應塌陷崩解，結果卻爆炸，清理花了好幾天。這就是我們的工作，保護客戶，讓他們知道預期的結果並非如此。
哇。你親自參與過最危險的測試是什麼？
我們在北布魯克有危險場所測試，我的辦公室就在上方。偶爾會感覺到震動。你會想，一個可燃性粉塵環境中火花會有多嚴重？想像你在油井或工廠，可能會有生命危險。雖然測試受控，但讓人深刻體會我們每天工作的意義。
你會不會逃離無聊會議，去爆破東西玩？我一定會。
工程師可能不會讓我這麼做，但他們喜歡我來訪，因為我會問很多問題，對新事物充滿好奇。
我覺得他們會答應的，我認識幾個工程師，他們可能會說：「好，我們幫你安排。」
1萬5千名員工，規模不小。公司起源於Underwriters Laboratories，當時保險公司需要確保電器不會引發火災，才能承保。這仍是公司的核心嗎？
我喜歡說，我們的基礎是解決當時科技的安全問題。1894年，世界博覽會期間，Underwriters’ Electrical Bureau帶創辦人來芝加哥，進行電力安全的科學研究，制定電力製造、產品嵌入及建築安全使用的標準，並推動公共教育。
隨著萬物電氣化、能源轉型與AI資料中心，電力與電氣安全依然是主要關注點，但我們也持續協助客戶應對其他新興科技的安全挑戰。
你們主要關注哪些新技術？
目前最重要的是AI安全，特別是AI如何嵌入產品，以及人類如何與AI安全互動。我們最新的調查大綱於去年11月發布，聚焦AI嵌入產品的安全使用。
這是個重要話題，AI安全在全球引發熱烈討論，我想稍後深入探討。
我先問個基礎問題：你們有權力告訴產業該怎麼做的依據是什麼？過去保險公司說「沒UL認證不賠」，這是強大誘因。當時UL是非營利組織，現在情況變了，UL的權威或誘因來自哪裡？
這是重要問題，我們非常重視相關性。產品是否通過UL或其他超過4000個標準（其中1500是UL標準）認證，對誰重要？全球有許多主管機關與標準組織。
政府、保險公司、甚至美國的侵權法系統，都希望確保承保對象安全。如何建立消費者與企業間的信任，讓大家相信產品安全符合標準，是我們的使命。
這是多方混合的需求。保險公司仍要求家中設備有UL認證，否則可能不理賠。美國訴訟中，認證也很重要。政府可能強制要求標誌。我們都能看到產品上的認證標誌。
你如何看待這些需求？作為CEO，你怎麼說服不喜歡被規範的科技業參與？
他們不喜歡，我自己也曾在科技業工作過。
舉例說明：紐約市五年前因鋰電池過充導致數十人死亡，電池熱失控速度快、難以撲滅，火災逃生時間不到30秒。
但電動自行車是經濟實惠的交通工具，需求旺盛。如何平衡安全與便利？
UL Solutions與客戶及非營利股東UL Standards & Engagement合作，制定三項關於安全充電、電池使用及鋰電池安裝的標準，並與紐約市政府合作將標準納入法規。
一旦成為地方法規，製造商不會為不同城市生產不同產品，標準開始普及。
採用標準後，紐約市死亡率下降75%。這證明標準對人類安全的重要性，其他城市和校園也開始關注這些標準，確保宿舍安全。
這是標準制定的真實過程：科學證明安全解決方案，需求被認可，促進政府與民眾間信任。
零售是關鍵點，城市禁止無認證產品銷售，這是推動標準採用的執行力嗎？
不完全是。以AI標準UL 3115為例，是客戶主動要求，我們看到客戶希望有標準能公平競爭，這成為制定標準的前奏。
客戶甚至在標準完成前就依據調查大綱設計產品，增加安全信心。
UL近年重組，你帶領UL Solutions上市。這對激勵機制有何影響？
很多標準組織都涉及政治協商，我們則強調科學共識。客戶提出需求後，我們交由UL Standards & Engagement召集技術小組，透過嚴謹共識程序制定標準。
政府採用標準則需推廣與說服，這由非營利組織負責。
UL從1894年非營利起家，2012年分拆為三個子公司：標準制定組織、研究機構與營利的UL Solutions。標準組織是UL Solutions的股東，上市所得用於支持標準與研究。
你是營利公司CEO，董事會中有非營利信託成員，他們影響你決策多少？
我過去也是上市公司CEO，董事會服務所有股東。我對UL Solutions董事會的看法相同，重視與非營利的戰略關係，但管理獨立。
你如何平衡營利壓力與維護標準品質？
我們已有132年歷史，堅持「以測試認知，陳述事實」。若降低標準，將損害信任，這是我們的核心資產。我們追求長期成長與相關性，唯有維持信任才能持續存在。
你說客戶是企業與政府，不是終端消費者。客戶如何表達需求？
我們有工業、消費者與風險合規軟體三大業務部門，團隊與客戶新產品開發、品質與合規團隊密切合作，了解他們的產品路線與技術應用。
我說「無安全的創新即失敗」，客戶也有同感，不希望產品傷害任何人。
我們提供開放誠實的對話，有時需告知客戶不願聽的事實，但不會指導產品設計，保持中立。
AI安全方面，科技業常談對齊與安全，但我們看到聊天機器人對消費者造成問題。你們如何看待這平衡？
我們專注產品安全，確保軟體不會導致功能安全問題。AI也需避免功能安全風險。客戶也希望對模型信任。
UL 3115標準源自客戶需求，例如兒童玩具中嵌入AI，如何確保訓練資料公平、隱私、透明且無偏見，這影響產品表現。
科技業抗拒外部標準，但我們相信第三方獨立測試能帶來更好社會結果。
市面上有失控的AI玩具，執行機制在哪？沒有像紐約市那樣的強制認證，怎麼推動？
目前仍處早期階段，全球多個標準組織正合作推動，我們持續倡議政府與業界參與。
但科技業喜歡自訂標準並保護智慧財產，這是挑戰。我曾在IBM，理解IP價值，但我更重視安全，避免產品本質不安全。
你如何做決策？
我以數據為基礎，組織授權員工根據數據決策，重要決策才上報我。唯有科學決策我絕不推翻。
這是企業核心，維護測試公正。
AI與電池安全市場似乎越來越難管控。拜登政府推動AI安全標準，川普政府上台後政策大變。前沿實驗室、OpenAI等為何願意與你合作？
我樂觀認為全球力量會推動標準，跨國企業需遵守多地規範。雖無強制力，但趨勢會擴大。
你們與OpenAI、Anthropic、xAI有合作嗎？
未直接合作，但與Meta及多數大型雲端服務商有合作，持續推動相關議題。
UL 3115標準涵蓋範圍廣，從資料中心到消費應用。首批認證產品是建築控制系統。
AI系統本質不可預測，如何測試其安全？
我們不深入程式碼黑箱，重點是制定200多項標準，指導模型設計者在偏見、透明度、公平性與隱私等方面做出決策。
這是設計者思考，不是模型本身思考。
AI軟體開發成本大幅下降，未來會有大量新軟體供應商。你如何看待大企業與地下創業者間的認證差異？
客戶需求會帶動市場，終端用戶也會選擇安全產品，這是推動認證的重要力量。
我擔心訓練資料的真實性，垃圾進垃圾出。模型長期效能取決於訓練資料品質，這應吸引開發商重視。
你認為他們在意嗎？
我希望他們在意，這是自我保護。
目前看來他們似乎不在意。
短期如此，長期如何發展待觀察。
AI安全壓力主要來自哪裡？
主要來自大型跨國客戶，他們關心產品使用環境與長期可靠性，不希望失敗。
這些客戶會直接參與標準制定嗎？
他們會提出需求，我們與他們及AI博士研究員共同討論，確保標準科學且實用。
你們有聘請頂尖AI博士嗎？
我們有一支小而強的團隊，對他們的領導力很有信心。
我們還在努力推動，這是早期階段。
UL 3115與AI資料中心有關嗎？
UL 3115專注AI嵌入產品。資料中心安全已有70多項標準涵蓋電力、冷卻等。我們與客戶舉辦資料中心峰會，協助快速制定新標準，支持創新與安全。
客戶會因標準放慢建設速度嗎？
不會，他們期待其他人跟上速度。
你如何看待鋰電池產品爆炸與市場快速擴張？
亞馬遜是我們重要客戶，消費者可查詢產品是否UL認證。創新快速，電池既刺激又危險，我們與海關及主管機關合作，教育如何保持鋰電池安全。
十年前滑板車爆炸事件後，我們快速制定標準，提升安全。
我們也有市場監控與防偽團隊，與海關及守法競爭者合作，打擊假冒產品。
你們會掃描亞馬遜偵測假UL標誌？
我們有團隊回應任何疑似不安全或假冒UL標誌的舉報。
你們能否應付大量新產品測試需求？
我們能擴展全球測試能力，並在中國、美國等地設有實驗室，並派員定期檢查製造廠。
你會向中國製造商推銷UL認證能提升銷量嗎？
會，且有數據顯示美國消費者重視認證。中國及亞洲製造商知道要進入美國市場必須符合安全標準，我們協助他們取得認證。
你們在中國的規模與美國、歐洲相比如何？
按客戶所在地計算，去年42%收入來自美國，25%來自中國，17%來自歐洲中東非洲，其他為全球其他地區。中國市場對我們非常重要，已有40年歷史，設有合資與獨資實驗室，與眾多中國製造商合作。
與中國的關係近年成為政治爭議焦點。
拜登政府時期，FCC推動物聯網安全標章，UL被指定為主要管理者。
FCC主席Brendan Carr後來質疑UL與中國關係，認為有安全風險，UL因此退出該計畫，該計畫由川普捐助者公司接手。
你如何看待與FCC的溝通？
我們是驕傲的美國公司，132年來支持政府需求。當FCC提出額外要求，我們認為不適合繼續參與，便將知識產權與工作交還給FCC。
額外要求是什麼？
主要是未來計畫運作方式，我們認為自己不適合執行。
Brendan Carr指控你們受中國政府影響，你們怎麼回應？
我們對全球業務非常透明，持續如此。
Carr不拐彎抹角，直接指控，你們因此退出？
我們認為這是對各方最合適的結果。
FCC目前禁止多款海外製Wi-Fi路由器，你認為中國製造的設備本質上就是安全風險嗎？
我們與全球及中國客戶關係深厚，他們重視標準與法規，我們會持續支持他們。
是否有認證能讓美國消費者或企業相信海外製造設備風險已被控管？
現有標準促進消費者對全球產品的信任，第三方測試與認證是關鍵機制。
我看到產品越來越多，消費者是否真的偏好UL認證產品？