思科執行長查克·羅賓斯（Chuck Robbins）
思科是家喻戶曉的大公司，但大多數人與其產品服務的直接互動不多；它並非消費品牌。然而，我們每天都在以某種方式使用思科的產品與服務，因為它為電信商和網路服務供應商等大型企業製造了大量的網路設備。可以肯定的是，在你觀看、收聽或閱讀這篇文章的過程中，數據位元肯定經過了思科的產品。沒有了路由器、交換器、晶片——以及讓這些設備運作的軟體——就沒有網際網路、沒有雲端、也沒有 AI。
當然，這也是思科的新重心：建造 AI 公司們正努力建立的資料中心內所需的所有網路基礎設施。查克和我花了許多時間討論這個議題。首先，我們應該在哪裡建造這些資料中心？因為似乎沒有人真正想要它們出現在自家附近。
資料中心是個令人不快的鄰居：它很吵、很醜，而且耗電量巨大，導致一般民眾的電費上漲。AI 本身在美國民眾中的支持度並不高，現在全國各地都出現了相當強勁、跨黨派的反對聲浪，反對新建資料中心。因此，我必須從一個看似是當前最迫切的問題開始問查克：我們應該在太空中建造資料中心嗎？
伊隆·馬斯克似乎認為答案是肯定的，並正推動 SpaceX 朝此方向發展。山姆·奧特曼（Sam Altman）——以及許多了解軌道上散熱與輻射原理的專家——則認為我們還沒準備好。所以我必須問查克他的傾向，而我對他回答的速度和堅定程度感到有些驚訝。
你也會聽到我直接問查克，他是否認為 AI 是一個泡沫，以及他直接表示他認為是。他應該很清楚：在網路泡沫時期，身為網路建構者的思科，曾短暫成為全球最有價值的公司。
除了 AI 之外，我喜歡將這些隱身於眾的大公司帶到 Decoder 節目上，而思科就是一個絕佳的例子。查克在晶片投資上做了一些大膽的押注，將思科定位在他所謂的「領先邊緣」——而非「出血邊緣」——這在思考他賣給全球各地公司的基礎設施時，確實引人入勝。
這些公司正應對日益破碎的全球格局，並提出關於數據的重大問題。數據屬於誰？數據可以儲存在哪裡？網際網路在不同國家是否應該有「關閉開關」？這些都是重要問題，但也沒有簡單的答案，你將聽到查克深入探討在 2026 年這個奇特現實中，維持全球連結的複雜性。
好的：思科執行長查克·羅賓斯。我們開始吧。
本次訪談為求精簡與清晰，已進行輕度編輯。
查克·羅賓斯，您是思科的執行長。歡迎來到 Decoder。
很高興您親自前來。我有很多問題想問您。經營一家基礎設施公司——思科的本質就是如此——尤其是一家全球基礎設施公司，似乎是一個非常複雜的時期。網際網路是一個全球網路，而這個網路似乎正受到來自不同方向的巨大壓力。所以，我想深入探討很多事情。
但我實際上想從一個自從我們安排這次採訪以來，我就一直想問您的問題開始：我們應該在太空中建造資料中心嗎？
我認為應該。目前我們面臨許多電力限制，而在太空中則沒有這些問題。如果你考慮那些談論在太空中建造資料中心的人，我不會懷疑他們。
是的。我們目前正在進行許多工作。我們正在思考如何調整我們的產品組合，使其能在太空中可能存在的條件下正常運作。但我認為我們會看到這一天的到來。我認為會的。
所以馬斯克的計畫——他最近提交了批准申請——是作為一個衛星星座發射一百萬顆衛星。他以前也發射過衛星星座。您提到了電力，那顯然是太陽能。我們不能在地球上使用太陽能嗎？這不是一個選項嗎？
嗯，在太空中，太陽能是無限且不受阻礙的，所以它更簡單。你不需要處理很多挑戰，例如人們不希望這些資料中心出現在他們社區內或附近。所以，這顯然是個解決方案。我認為這能解決很多問題。要實現這一切還有很多挑戰。但再次強調，鑑於他的過往紀錄，我不會懷疑他。我們將做好準備，確保我們的技術就緒。
對您來說，這種準備工作是什麼樣子的？
目前還處於非常早期階段。我的產品負責人大概在兩三個月前找到我，說：「我們真的必須為太空中的資料中心做好準備。」我當時覺得他瘋了。之後，我們一直在討論我們甚至還不知道需要做些什麼。我們正處於早期階段，只是確保考慮到大氣層問題、溫度等所有這些因素。
但在某種程度上，我們不必處理散熱等問題，這會增加產品的重量，因為你首先要考慮如何將它們送上去。所以，我們的團隊現在正在思考很多事情。
對您來說，網路堆疊看起來會是什麼樣子？您是否需要發明很多新東西？還是說，只是同樣的東西，但散熱負載較少或能源需求較低？
我認為基本上是相同的，可能會有不同的介面來適應不同的衛星技術，諸如此類。應該不會有太大的差異。
您想處於這個領域的最前沿，還是您在等待並觀察馬斯克是否能證明可行性？
不，我想處於領先地位。我們這樣說吧？也許不是最前沿，但讓我們領先。
對您來說，這種投資是什麼樣子的？您會派出一支團隊嗎？
目前負責我們資料中心建設的團隊是進行這項分析的理想人選，我認為這就是目前正在發生的事情。
對我來說，散熱部分在很多方面都很有挑戰性。你必須將熱量移出產品。太空中沒有空氣。這不會自然發生。
您很快就超越我的理解範圍了。
我只是好奇。我們已經寫了很多關於「我們應該在太空中建造資料中心嗎？」的文章，我一直很想問您這些問題，因為感覺有人必須做很多基礎的研發工作才能實現這一點。
我會說，六個月後，讓我的首席產品官來做這個訪談，他可以和您詳細討論其中很多內容。
好吧。讓我問您這個問題的反面；您已經提到了。在美國和世界各地建造資料中心都存在問題。我想更深入地探討這個問題。但我們只是在逃避政治問題，然後說我們要在太空中解決，那裡沒有人會阻礙我們嗎？
我不認為是這樣。我認為這只是消除了我們在地球上遇到的許多挑戰。請放心。我在喬治亞州的農場長大，所以我從未想過我會談論太空中的資料中心。即使是五年前，我也沒想到我會談論這個。
如果你考慮我們正在處理的許多動態，我認為這不是政治問題，而是物理限制、社區問題。社區中的許多人確實不希望這些東西出現在他們家附近，我理解這一點。山姆·奧特曼就是其中一位說：「我不認為它們應該出現在他們家附近。」我們在這個國家有足夠的鄉村地區，應該能夠將這些東西放在那裡，但我們拭目以待。
山姆·奧特曼也曾表示，在太空中建造資料中心是個不切實際的夢想。那麼您要相信誰呢？
好吧，好吧。讓我們談談思科。您擔任執行長已有 11 年了。您在那裡工作了將近 30 年，我想是這樣。這是一家經歷過繁榮與蕭條的公司。我認為在網路泡沫時期，思科曾短暫成為全球最有價值的公司。
這是一家在需要建造基礎設施時，能夠成為主要成長動力的公司。
正如他們所說，現在是時候建造了。對您來說，思科現在是什麼？您會如何描述這家公司？
我們安全地連接一切。這基本上就是我們所做的。我們連接系統、連接人、連接物體，並且以安全的方式進行。我們正在連接 AI 資料中心，我們正在連接 AI 資料中心內的 GPU。這主要關乎安全連接。
我認為當人們想到連接一切時，他們想到的是，老實說，最後一哩路。例如，你建造了大型網際網路，這是企業的問題。然後，我們將推出 5G。或者，在世界行動通訊大會上，我們將推出 6G。誰知道何時會推出。但這就是人們長期以來一直思考的大型網際網路。我知道您有一個大型企業業務。
目前網路的轉捩點似乎是資料中心。感覺我們正在建造這些大型資料中心。我們將以以前從未有過的方式連接大量的 GPU。由於 AI，我們有不同類型的負載。這對您構思思科的方式有意義嗎？
有。在我們自行設計的資料中心晶片方面，創新肯定更多、更快。資料中心的持續演進迫使我們加快這些週期。如果你看看我們的企業資料中心業務——回到 2010 年或 2008 年雲端出現時——當時人們認為再也不會建造私人資料中心了。而如果你看看過去八個季度，我們的企業資料中心網路業務中有六個季度實現了兩位數的增長，另外兩個季度實現了高個位數的增長。
所以，我們看到該業務正在增長。如果你回到五六年前，我們幾乎沒有來自大型超大規模雲端服務供應商的業務，而今年，我們將實現數十億美元的業務。其中大部分是由 AI 基礎設施及其資料中心驅動的。所以，我認為您的假設是準確的。
這僅僅是他們缺乏容量嗎？亞馬遜或微軟想再建一個資料中心，但他們自己無法做到，因為他們建得太快了，所以他們轉向您？
不，我們賣給他們的是他們用於建造自己資料中心的設備。所以是他們在建造。他們正在建造。
那麼轉捩點是什麼？為什麼這條線對您開始增長，而以前沒有增長？
商業上的成功總是良好決策和大量運氣的結合。運氣在 2016 年降臨，當時我的一位工程師，他負責建構我們的硬體，來找我說：「我認為我們應該收購一家以色列的晶片公司。」這讓我們有機會在整個產品組合中標準化單一的晶片架構。
所以，在 2016 年，我們收購了這家名為 Leaba 的公司。快轉到現在，我們基本上是全球僅有的三家能夠建構連接這些 GPU、運行訓練模型和運行這些 AI 資料中心所需的網路晶片的公司之一。所以，這是幫助我們走到這一步的重要因素。
坦白說，如果我們今天沒有那個晶片，我們就無法參與這個階段。否則，我將像所有競爭對手一樣購買市售晶片，我將與其他人一樣。
我們有很多競爭對手或潛在競爭對手來到節目上談論網路。這似乎是一個公司類別的不斷增長的業務。
我特別感興趣的是輝達（Nvidia）。你們與輝達有著深厚的合作夥伴關係。他們剛剛舉辦了 GTC 大會。黃仁勳（Jensen Huang，輝達執行長）在那裡指出，他們的網路業務非常龐大。在某些方面比你們的還大。他們上一財年的營收為 310 億美元。我想你們上個季度的營收為 200 億美元。這比你們的營收大數十億美元。輝達深入涉足建構網路元件，這是否是一種威脅？因為他們顯然在銷售 GPU。他們可以擴大他們的業務範圍。這是競爭嗎？這是合作競爭嗎？它是如何運作的？
這是合作競爭。如果你看看大型超大規模雲端服務供應商，他們實際上會使用他們認為最好的或他們想要的任何產品來建構他們自己的整合架構。他們非常擅長在多個供應商之間平衡支出。他們喜歡有選擇性。他們希望在晶片層級實現多樣化。這就是他們的思維方式。你可以看到一些新興雲端服務商作為例子。輝達銷售包含網路的完整整合堆疊。這是最簡單的路徑，有助於他們更快地實現目標。所以有時他們會購買這種產品。
如果你看看企業市場，大多數企業已經圍繞我們的平台和技術建立了 40 年的知識、流程和一切。這就是為什麼我們在企業市場上能與輝達合作，是輝達重視我們合作夥伴關係的重要原因。
我們還有一個別人沒有的東西，那就是安全性。隨著我們進入這個由代理程式在您的基礎設施中運行的時代，您必須在網路中進行安全防護，因為延遲要求將需要對這些代理程式進行全時安全防護。我正在進行代理程式的存取驗證和身份驗證。我們是唯一擁有大型安全業務的網路公司。我們的任何安全競爭對手都沒有網路業務。所以，這對我們未來的發展是一個巨大的優勢。
我們剛才採訪了 Okta 的執行長，他的全部主張是：「我將為您的代理程式建構一個關閉開關。」這對您是競爭嗎？這會與您的計畫並行嗎？
我實際上認為我們有很大的機會與 Okta 合作。那個關閉開關可能會在網路層實現，因為我們可能會看到一些它在上層看不到的情況。所以我們會解決這個問題，但團隊們現在正在日以繼夜地努力。
這筆交易是在 Decoder 上達成的。您在這裡聽到的。這是第一手消息。
這似乎是個機會。當我說思科是一家經歷繁榮與蕭條的公司時，大家所描述的為了大規模部署代理程式和訓練下一代模型所需的計算量是巨大的。您顯然將幫助建造提供大量計算的資料中心。我的問題是，您是否會在後端看到收入？這是一大筆增長，一大筆前期投資。
嗯，我們現在正在獲得收入。我們不預計這種建設會很快結束。每個人都想將其與網路泡沫時期進行比較，對吧？這是一個泡沫嗎？它會破滅嗎？我會說，網路泡沫破滅了嗎？還是贏家出現了，輸家失敗了，然後我們有了現在的局面？如果他們沒有成功，我們今天就不會談論我們正在談論的任何事情。
所以，它並沒有消失。人們賠了錢，但贏家出現了。我認為你會在這裡看到同樣的情況。不同之處在於，在許多情況下，那些在這些基礎設施上花費巨資的公司將其視為生存的關鍵問題。他們將繼續建造，繼續投資。我認為他們在過去幾年已經證明了這一點，我認為我們還有很長的路要走。我們正處於這個週期的早期。
我有兩個想法想請您深入探討。一個是——這只是與基礎設施有關——泡沫的一個重要部分是，我們建造了一個長期閒置的光纖網路。您可以說這是好是壞，但我們確實擁有它。光纖本身很有價值，即使它還沒有滿載流量。資料中心有同樣的價值嗎？如果您建造了一個資料中心，但沒有消費者工作負載來運行它，您就不能像使用光纖一樣，在 20 年後插上電源使用它。
我認為不同之處在於，與光纖不同的是，這些資料中心從第一天起就以滿載容量運行。我的意思是，它們就是被使用的。在我們的領域，這不僅關乎網路連接，還關乎光學元件。我們還沒有談論光學元件，但我們進行了一些戰略性收購，這對我們來說也是一件大事。因為在某個點上，由於速度太快，您將無法通過銅線將封包從處理器傳輸出來。所以，我們擁有這兩種技術都是我們展望未來的優勢。
我一直在思考的另一個與網路泡沫時期比較相關的問題，與其說是網路泡沫，不如說是行動裝置。如果你看看網路泡沫時期的承諾，那就是：「我們將把經濟廣泛地轉移到網際網路上。你將在網路上購買寵物食品，也許你不會在 Dell 的桌上型電腦上購買。」當我們進入行動裝置時代時，這確實發生了。我們只是將經濟轉移到了網際網路上。每個人都在進行電子商務，而事實證明，在電腦上從亞馬遜購買寵物食品完全可行，當那台電腦是一部手機時。然後，蘋果和谷歌可以從每個人的購買和遊戲中收取費用。我們有一個經濟體系就是這樣運作的。
AI 的承諾是我們將再次做到這一點。我們將把經濟第三次轉移到下一個計算範式。您看到了什麼證據表明這正在發生或將以支持這種投資的規模發生？
嗯，如果你看看一些早期的代理程式平台，你本週聽黃仁勳談論 OpenClaw。我想當這段節目播出時，應該是兩三週前，但無論如何。如果你看看早期它能為你做什麼的承諾，我認為它將自動化很多事情。它將使你的整個購買流程變得不同。
我認為它還在演變中，但我只是回想 2007 年 iPhone 問世時。我們當時都不知道今天我們會用這部手機做些什麼，我們都不知道。也許有些非常有遠見的人預見到了。但我們今天擁有的應用程式組合比我們想像的要廣泛得多。我認為你也會看到類似的情況在 AI 周圍出現。
我們不知道會發生什麼。我們對可能發生的事情有一些想法，但我們不知道所有會發生的事情。我的意思是，這些東西變化太快了。我與 OpenAI 的 Kevin Weil 談過，他說：「我們會開會討論接下來兩個月要做什麼，然後三週後，我們就拋棄它，重新開始，因為一切變化太快了。」我認為我們都必須這樣運作，這對很多人來說會非常不舒服。
這是否改變了您銷售產品以建立這種容量的方式？因為如果您不知道容量的用途，這一定會改變它的建構方式。
這改變了我們設計晶片的方式。這些客戶非常龐大，他們是一個獨特的市場。所以，我們有來自個別公司的獨特需求，這是我們過去沒有處理過的。我們過去製造通用晶片，賣給所有人，而且效果很好。
所以，您有不同的應用程式、不同的用例、不同的客戶，這促使我們比過去更快地行動，並建構更多這種技術的變體。
這與其他晶片供應商的貪婪需求直接相關，對吧？晶片產能不足，RAM 產能不足。這對您來說如何運作？您能否獲得所需的靈活性？
是的，當然，當你看看晶圓廠的產能時，我們可以用更多，但全世界都可以用更多。我認為你不會在這裡找到任何製造晶片的廠商會說：「我希望有更多的產能。」記憶體也是一樣。我們正處於大約 18 個月的緊縮期，盡一切努力確保我們所需的一切。我們對目前的狀況感覺相當不錯，但我們將看看未來一年半的需求如何發展。
我曾與一些人談論過 RAM 利潤率，例如消費者筆記型電腦的供應商，他們說：「今年可能沒有消費者筆記型電腦了。」它可能因為價格太高而無法負擔。您可能永遠無法支付在廉價筆記型電腦中放入一條記憶體的成本。您可能就出局了。Razer 的執行長，一家製造配備許多炫麗燈光的遊戲筆記型電腦的公司，他說：「我每週都不知道該產品的利潤率是多少。」
您必須建造基礎設施拼圖中的重要一塊。沒有網路，GPU 就毫無用處。這至少應該讓您處於平衡地位，對吧？您會說：「看，這是我們的利潤，用於建構網路，以充分利用我們從輝達和其他公司以極高的價格購買的 GPU 的價值。」這在市場上是否能至少平衡您的價格？
網路設備使用的記憶體比計算平台少得多。所以，我們在每台網路設備中仍然有記憶體，但它佔物料清單（BOM）的比例遠小於——
謝謝，抱歉打斷。它佔的比例遠小於，例如，伺服器。客戶理解……我一直在試圖向他們解釋的是，價格上漲發生在我們上游。我們只是價格上漲的吸收者。我們必須比過去更頻繁地進行價格調整，並且我們必須更改我們的條款來處理您另一位客人提到的問題，也就是我們目前在記憶體領域看到的價格動態性。
但是當您與大型超大規模雲端服務供應商打交道時……我剛才說過這關乎生存。所以，我們與他們採用的模式是更透明的模式，說：「這是我們需要的。這是它的運作方式。這是我們的定價。」他們通常都能理解。
因為還有其他選擇，特別是讓您提供——
每個人都在同一條船上。並不是說您去別的地方，別人就會以我們報價的十分之一的價格給您記憶體。每個人現在都在努力應對產能緊縮。
這讓我想到 Decoder 的問題，因為我接下來的問題是關於您如何處理這些相互關聯的複雜拼圖。
請告訴我思科目前是如何組織的？公司有多大？它是如何組織的？
我們有 85,000 名員工，加上一些承包商。我們的組織結構與大多數公司一樣是功能性的。我們有一個銷售組織。我們有一個產品組織。大約 18 個月前我做的一個改變是，首次將我們所有的產品整合到一個領導者之下，據我所知是這樣。這是一個龐大而複雜的產品組合，所以我們這樣做了。我們有一個服務組織。它相當功能化。相當標準。
我認為您在過去三年中大幅削減了公司規模。
大多數時候，這些是我們需要進行的快速重新分配。這很不幸，但這並不是……通常，我們所做的並不是為了減少總員工人數。至少，到目前為止，它們通常不是這樣。
我讀了一些關於這些變化的報導。很多人在問：「這是與 AI 相關的裁員嗎？」您是否考慮過這一點？您是否可能正在考慮新的結構、新的工程結構？
舉個例子，假設我們的工程師因為程式碼編寫而變得兩倍高效。今年，我們將有五六個產品完全由 AI 編寫。明年，我們可能會讓 70% 的程式碼由 AI 編寫。
你仍然需要測試它。你仍然需要經歷所有這些事情。但假設你讓他們效率翻倍，只是為了簡化計算。公司將不得不決定：「我是要用一半的人保持相同的創新步伐？還是用相同數量的人將我的創新步伐加倍？」我認為不同的公司將做出不同的決定，其中包含一些折衷方案。我認為這就是我們將要走向的方向。
但我們必須看到這一切實現。我們看到了早期程式碼編寫的成功，但我們還沒有看到我們尚未發現的意外缺點。我的產品負責人說，我們有 20 到 30 年的程式碼整合在系統中，例如用 C++ 編寫的。那位產品負責人告訴我：「我們把這些舊程式碼行，壓縮了大約 20%，並使用 AI 將其轉換為現代語言。」我的第一反應是：「在你將其放入產品並部署到客戶環境之前，你最好瘋狂地測試它。」我們在過程中還有很多東西在學習。
請在這上面停留一秒鐘。思科的程式碼不能出錯，對吧？網路元件不應該像……我不知道，我們如何能承受亞馬遜崩潰五分鐘然後恢復正常一樣？
是的。如果思科失敗，就會發生災難性的嚴重後果。
順帶一提，我會接到那些電話。[笑聲]
我接到很多聽眾的電話，他們說：「查克的電話號碼是多少？因為我管理著一個思科的投資組合。」我們會在最後提供。
請堅持到節目結束。打電話時會有一個推薦碼。[笑聲]
您如何看待這種風險？我一直在開玩笑說我問每個人組織結構問題。我問了五年了，有兩個答案：我們是功能性的，我們是部門制的，我們就這樣過去了。
現在，我認為我們正處於見證商業史上最奇特的組織結構的邊緣。「我管理著一個由兩人組成的團隊和 500 個代理程式。」Meta 即將實施一個經理對 50 個獨立貢獻者，所有人都使用代理程式編寫程式碼。我不知道這些會如何運作。您不能冒這些風險，但您正在描述這些風險可能帶來的生產力提升。您是如何考慮這個問題的？
我們需要更多的運行時間。你說得對。我們整個軟體開發的思維模式與這些模型不同。OpenAI 的 Kevin Weil 在我們的 AI 峰會上發表評論說：「你們應該使用這些模型，當它們正常工作時，即使只有 10% 的時間，也要開始使用它們。」我坐在那裡，聽著這番話。這只是一種不同的思考方式。當然，他們會讓它達到完整……但你進入時要認識到它仍在演變。我們沒有這種奢侈。我們的東西必須起作用。我們將在過程中解決這個問題，但我們已經看到了世界對技術正常運作的依賴程度。我們將在臨近時進行評估，但我認為還有大量的測試必須完成。
但另一方面，我們認為 AI 可以幫助我們更快地找到錯誤。它可以幫助我們評估客戶的基礎設施，並說：「嘿，您正在運行我們軟體的這四個版本。我們已經看到很多情況，當您運行這四個版本時，它會產生問題。」或者，程式碼的某些部分存在網路安全風險，AI 可以幫助我們找到。AI 有很多優勢。AI 有很多機會幫助我們更安全可靠地運行。
您已經多次提到安全性。部署 AI 以協助安全的反面是，您的對手也可能部署 AI 以更有效地攻擊您。
你將看到的模擬，例如電子郵件和影片模擬，以及人們模仿我，只會變得越來越瘋狂。所以，我們必須更好地使用我們的工具。我也一直大力倡導業界所有安全競爭對手放下武器。我們仍然競爭，但為了服務客戶。我相信我們今天必須更有效地實時共享情報，以幫助我們的客戶應對這一點，因為我們任何一個人都無法像我們所有人一起那樣有效。
這是我們一直在推動的一件大事。我們一直在建立許多功能。有很多機會整合我們的平台和威脅情報。如果你考慮使用模型可以做什麼，例如對威脅情報和導致威脅漏洞的條件進行訓練，我們可以做很多事情來領先於此。我們需要這樣做。
這讓我進入了 Decoder 的另一個問題，我問每個人的問題。這是我認為對每個人都構成壓力的問題。在您所描述的變革規模下，您如何做決策？您的框架是什麼？
當我擔任執行長過程中撰寫論文，而董事會正在評估候選人時，我在文件中提到的一件事——這是在 12 年或 11 年半前——我說，這個行業的發展速度如此之快，以至於你需要一個團隊式的策略。你必須有很多人制定策略，因為沒有一個單獨的個體。有一些聰明的頭腦，所以我不是排除任何一個人，但沒有一個單獨的個體能夠在每次評估他們需要做什麼時都提出完全正確的策略。
所以，我們花了很多時間與團隊在一起。我們每週一花一到三個小時在一起。我們每季度一起去外面進行兩到三天的會議。我們做決策的方式……看，99% 的決策都在我之下做出，因為它們很容易，或者因為兩個聰明的人意見一致。當它們到達我或任何其他執行長那裡時，你通常是在評估兩個潛在的糟糕選擇。或者你有兩個聰明的人完全不同意，這表明事情很複雜。總的來說，我們花了很多時間進行透明的討論和公開溝通，關於我們將如何做出決策。
歸根結底，我對這些決策負責。我相信，當一個決策做得非常好時，你會把功勞歸給其他人，而當它做得非常糟糕時，責任全在我。這就是你必須這樣做的運作方式。
關於決策問題，您正在處理巨大的不確定性，對吧？全球網際網路將如何構建存在巨大的不確定性。超大規模雲端服務供應商在建構新的容量以應對不確定的工作負載時需要什麼？誰知道。我們將向新興雲端服務商銷售大量產品，這些服務商有循環融資。這些帳單可能無法支付，我想稍後再談。這就是很大的不確定性。我會說，所有這些基礎設施投資是否能轉化為 GDP 增長，這是最大的不確定性。您如何應對？
你甚至還沒有提到其他三四個大問題。
嗯，你有地緣政治局勢，你有世界各地出現的主權要求。你有兩場戰爭。你有關稅，你有記憶體成本，你有我們都在努力應對的所有這些事情。所以，這相當複雜。
這對您的決策造成了很大的不確定性。您說這一切最終都由您負責。這是否影響了您的選擇方式？
更快。你必須更快地行動。我們昨天與整個公司進行了一次全體會議。我們每月進行一次。我告訴他們：「聽著，如果速度和變化讓你感到不舒服，你就會感到不舒服，因為在這個世界上，公司可以在很短的時間內受到嚴重損害。」
這就是推動許多投資的原因。現在的執行長室裡有一個很大的 FOMO（錯失恐懼症）問題。執行長們說：「我錯過了什麼？我的競爭對手會做什麼而我不知道？」我們以前說：「獲取 80% 的資訊，做出決定，然後在過程中進行調整。」我認為這是……也許不再是 80% 了，但你必須採取這種方法。你必須願意冒險，而且你必須習慣於不舒服。如果你不是，這將是一個非常複雜和壓力重重的時期。
數十億美元的資本正在分配給基礎設施。會不會出現可能實現這一目標的產品並不存在的情況？這是否與 FOMO 並列？
取決於客戶。如果你看看電信營運商、雲端供應商，那些核心業務高度依賴我們建構的產品的公司。每個人都是如此，但我們會與他們的執行長和領導團隊進行這些對話。例如，你去世界行動通訊大會。我們剛才就在那裡，在每一次會議中，一些電信營運商和服務供應商的執行長都在場。所以，他們很關心。當你進入企業領域時，其中一些人非常懂技術。他們了解技術的價值。所以，他們想談論趨勢。他們想談論我們看到其他公司在做什麼，或者我們作為企業在做什麼，他們應該考慮的。
但通常，如果桌上有一些重大的事情，我唯一的立場是：「如果你選擇我們，我個人保證我們將投入所有你需要的資源來讓你成功。」這通常是他們想知道的一切。
我感覺市場上現在存在一種分裂。我理解企業對 AI 的應用案例。我理解為什麼你要在那裡盡快建構——特別是在軟體開發方面，正如你所描述的。我們可以看到好處。
我們在這裡的 The Verge 經常與開發者交談。他們說：「我們的整個工作都不同了。」世界已經改變了。市場已經打開了。那裡將會發生一些事情。然後，在此基礎上，你可以說：「好吧，我們僱傭了一群工程師來為我們建構業務流程自動化。也許我們可以從這些工程師那裡獲得更多的價值，並獲得更多的自動化。」企業界將會發生一些與 AI 相關的事情，感覺我理解其價值。你是否看到了除了讓 Alexa 幫我買鞋之外，還有什麼規模化的消費者應用程式？老實說，我還沒有，除了 Google 搜尋在過去兩年變得奇怪了很多。
我還沒有什麼很好的例子。你說得對。你確實看到企業界有一些橫向領域，幾乎適用於所有公司，例如程式碼編寫。客戶服務是每個人都在努力的一個領域。我們開始看到法律領域出現一些橫向用例。我們也在人力資源組織中看到很多用例。我認為這些都相當標準。每個人至少都意識到這些機會。人們處於旅程的不同階段。但是，我絕不是消費者專家。我們純粹是 B2B，所以我把所有時間都花在那裡。
如果我看到了，我可能會在你的出版物上讀到。
我問這個的原因是，我認為這與我一開始詢問太空資料中心有關。我聽說過 [Google 執行長] Sundar Pichai 說過類似的想法。沒有一個大家都能理解並看到好處的大型消費者應用程式，將資料中心建在自家後院變得越來越困難。電力需求、水資源需求——我知道這些是有爭議且經常被爭論的——僅僅是資料中心的能源、資源和需求就使其不受歡迎。
我認為這並非全部。我認為環境論點在美國歷史上並沒有贏得勝利。我開著一輛 V8 野馬，我會繼續開那輛車。我們旁邊停著一輛電動車，但那些車受歡迎是有原因的。快時尚，巨大的環境影響。人們喜歡它。沒有一個消費者 AI 產品讓他們如此喜歡，以至於它能超越他們可以抓住的各種反對意見。我們正在以非常奇怪的方式看到這一點。以跨黨派的方式，人們正在反對資料中心。
如果資料中心建設放緩，您能否實現您的目標？是否有辦法在沒有偉大消費者產品的情況下克服這些目標？
我認為有。看，我們在地球上最具創新力的國家已經很長時間了，而且這一點不會改變。世界上一些最聰明的人正在努力解決這些問題，他們會解決的。
順帶一提，我認為如果你給一些居民他們一生中見過的最棒的 AI 工具在他們的電話上，他們仍然不希望資料中心出現在他們家附近。我認為他們不會說：「哦，這太棒了。繼續讓我的能源成本飆升吧，我沒事的。」這不會是限制因素。我認為那些應用程式會來的。我們看到了一些 5G 的情況。他們不想要無線電塔。你還記得那件事嗎？
這規模要大得多，但我認為我們會解決的。
5G 的比較非常有趣。我知道你剛從世界行動通訊大會回來。至少電信行業明白，他們必須描述一些應用程式，所有這些建置都將實現。每次都讓我印象深刻的是：「我們將擁有自動駕駛汽車，我們將進行機器人手術。」所有這些演示都展示了這些東西。我參加了無數次的 CES 演示。自動駕駛汽車的演示本質上非常無聊。你不想坐在一輛令人興奮的自動駕駛汽車演示中。
我在 CES 坐了很多次，並假裝對 5G 將驅動汽車感到非常興奮。
那輛車看起來和其他開車的車一樣。
是的。就像：「我希望這盡可能不令人興奮。」
也許只有一次關於 5G 手術的演示，而且它仍然由有線網路備份。6G 也面臨同樣的應用程式問題，對吧？我們不知道它是做什麼的。AI 也面臨同樣的問題。你無法以一種可能克服反對意見的方式來描述它的用途。這似乎是整個行業面臨的一個相當獨特的時刻，下一代技術對少數供應商來說非常令人興奮。它以真實的方式代表著您業務的未來，而應用程式卻越來越難以描述。
你什麼都見過了。我正在以一個宏觀的角度問你這個問題。如果我們談論網際網路，很容易描述它可能為人們做什麼。我實際上不同意你的看法。我認為很多人立刻就看到了手機會變成什麼樣。當時有一種興奮感。這就是你獲得創始人的地方，就像你獲得創始人一樣。
這個似乎更初級。您將如何將其置於您的歷史長河中？
你說得對，我們沒有那麼多用例。我認為如果你問電信執行長，他們可能會說他們對 5G 投資的回報感到失望。這已經被廣泛理解了。我認為機器人技術總體上可能是 6G 利用率的真正驅動力，一旦它建成。但同樣，它的早期階段正在被定義。通常，我們已經談論了數年甚至數十年的技術轉型，然後它們才得以實現。
AI 不同。我們談論了很長時間，然後突然爆發了。它變化的速度是前所未有的。我認為我們必須看看 6G；它還待定。我不認為你會看到同樣的投資速度錯誤，直到它們變得更清晰。
網際網路也與全球化緊密相連，對吧？我們都有 iPhone，它們產自世界各地。你擁有一個巨大的全球網路。也許這將帶來一個繁榮的時代。也許這將帶來一個極端的勞動力替代時代。你可以隨意解讀。關於網際網路，特別是全球化製造業帶來了什麼，有很多意見。
這一切都在被瓦解。你可以看到這每天都在被瓦解。無論是通過關稅試圖將製造業帶回美國——我們在節目中與您的許多同行討論過——還是「嘿，我們將在網際網路上設立高牆。」澳大利亞將對青少年實施社交媒體禁令。他們必須以某種方式執行。這很可能發生在網路層。歐盟說：「數據必須在這裡。我們必須把數據放在這裡。歐洲的數據必須在歐洲。」
你建構網路。我設想所有這些都只是增加了複雜性，即使你描述了我們應該擁有帶來共同繁榮時代的全球系統。你如何應對？
我認為你正在看到的是，不僅國家想要數據主權，它們還想對它們使用的任何技術擁有主權控制權。而且這不僅限於歐洲。它們不希望美國在任何情況下都能阻止這些產品的使用。例如，一些會議平台，如 Webex 或 Zoom，不希望任何其他國家——我會說是美國，但任何其他國家——能夠在它們投資並在其他國家用於關鍵目的時切斷對這些平台的訪問。以歐洲為例。在許多情況下，歐洲公司在其基礎設施中使用的技術，它們沒有這種規模化的能力。所以，它們就默認：「我信任哪些公司？」信任變得如此重要……這顯然是圍繞 AI 的一個重要討論，但它確實是一件大事。
所以對我們來說，例如，我們一直試圖成為我們所經營的每個國家的良好公民和良好社區成員。我們有教育計畫 25 到 30 年了，在全球範圍內培訓數位技能學習者。僅去年一年，我們就有 500 萬學習者通過了其中一個計畫。所以，這種信任元素將變得非常重要。技術是一回事。你必須建構可以按照他們想要的方式部署的技術。然後，當你與他們合作時，你必須擁有高度的信任。
這是否改變了您產品的架構方式？
嗯，你可能會想要一個雲端解決方案。歷史上，你會做——很多公司都是這樣建立的——建立全球實例，分割它們，然後賣給不同的客戶。例如，如果你去德國，德國說：「我想要我在這個國家運行的那個版本的東西。」這在架構上與你最初的設計方式不同。
我們現在正在設計許多這些控制或雲端導向的系統，以便它們可以被建構為在單獨的國家運行，而我們不再考慮建構全球實例。
從您的角度來看，這是一種非常不同的建構網際網路的方式，對吧？它就是不是那樣。我第一次接觸網際網路是在英國大學觀看咖啡壺。這是我小時候看著咖啡壺每分鐘一幀的直播時的承諾，我當時想：「我可以去那裡。」
你真的看過咖啡壺的直播嗎？
你還記得嗎？1994 年，網際網路上第一個影片饋送是一個在劍橋的咖啡壺。
在某些方面，它比以往任何時候都多，對吧？你可以觀看所有咖啡壺的直播。
如果你願意的話。在某些方面，這只是在關閉，對吧？每個國家都在說：「我們的公民在這裡，我們將管理他們所做的事情。他們的生活在網際網路上。我們將控制我們國家的網際網路。」這在各地以各種方式發生。老實說，這在州與州之間都在發生。加州的網際網路看起來與德州的網際網路不同。