今天，我與Cloudflare執行長Matthew Prince對談。本集是關於商業未來的兩部分系列之一。
大約兩年半前，Matthew曾來到節目，當時我們認為網路正處於一個激烈的轉折點，而現在因為AI的影響，情況變得更加狂野，Cloudflare正處於這場變革的核心。
Cloudflare在六月發現，機器人流量已占網路流量的一半以上。隨著越來越多AI公司大量抓取網路資料，以及AI代理人開始替人們在網路上執行任務，這個比例持續攀升。Cloudflare位於網站與這些代理人之間，讓網站擁有者能控制：他們可以封鎖所有AI工具、允許它們，或只允許可能付費取得存取權的工具。
我們討論了如何管理這些機器人，它們對網路造成的混亂，以及隨著付費機制逐漸明朗，哪些資訊將變得有價值。我直接問Matthew，這些結果是否真的有益，他的回答讓我思考良久。
AI也徹底改變了Cloudflare。今年早些時候，公司裁員超過千人，佔總員工20%。Matthew在《華爾街日報》發表專欄，標題是「我如何選擇用AI取代Cloudflare員工」，這篇文章涵蓋AI、大規模爭議決策與組織架構，極具吸引力。
Matthew Prince，Cloudflare共同創辦人兼執行長，歡迎回到Decoder。
我很高興再次與你對談。距離你上次來節目已約兩年，我回顧那集時說，當時是網路的重要時刻，但現在看來，這個時刻更加重要。
你正站在AI重塑企業運作的前沿。這是Decoder最吸引人的話題。我想談談機器人、網路、出版商、Google等你身處其中的議題，但先從頭說起。
Cloudflare是一家複雜且重要的公司。你上次說Cloudflare是讓網路更快並保護它免受壞人攻擊的服務，這描述還適用嗎？
那通常是我在社交場合不想多談時的簡短回答。如果我想深入聊，我會說Cloudflare試圖重建網路，讓它從一開始就以正確方式建構，因為我們現在知道網路的重要性。
我們運營一個龐大網路，遍布全球350多個城市，擁有數千個數據中心和設備。我們做幾件事：幫助應用程式或內容上線時確保安全；保護線上用戶安全；協助開發者打造可擴展至整個網路的應用，這是我們成長最快的業務。
我們最近開始思考網路商業模式的劇變，並致力於塑造未來健康的網路商業模式。
我能將網路商業模式、網路應有的運作方式與Cloudflare的使命連結起來嗎？
這與「Cloudflare保護網路免受壞人攻擊」不同。你上次這麼說，現在聽起來像你不想跟我多聊，但沒關係，這是個顯著的轉變。
過去30年，網路商業模式主要是廣告。雖非全部，但推動了網路成長，造就今日奇蹟。Google是這一代網路的英雄，28年來定義了廣告生態，購併DoubleClick，打造Google Analytics，讓網站擁有者了解訪客。
但現在改變很快，使用網路的主體變了。去年11月，我在Web Summit被問到非人類流量何時會超越人類流量。根據我們掌握的大量數據，預測2027年下半年自動化流量將超過人類流量。
今年3月在South by Southwest，我們更新數據，時間提前到2027年上半年。5月時，團隊告訴我自動化流量已超過人類流量，且持續爆炸性成長。若持續推估，五年後自動化流量將是人類流量的1000倍，並非因人類流量減少，而是自動化流量激增。
問題是，這麼龐大流量需要有人支付基礎設施成本，包括頻寬與伺服器。
傳統靠廣告支付的模式對機器人無效，因為機器人不點擊廣告，也不受品牌影響。我們必須想出新方法，支持未來龐大且無止盡的網路需求。我花很多時間思考這個問題。
你提到商業模式，意味著會有客戶、收入與利潤，但這些是否真實存在？
對Cloudflare和Google這類公司可能成立，但對其他公司呢？
Anthropic一個月營收就達100億美元，AI服務需求龐大。AI公司需要三樣東西：優秀人才、晶片與數據。
人才目前稀缺，但各大學積極重建AI系所，培育人才，勞動市場效率高，未來人才將增加。
晶片方面，Nvidia領先，但AMD、Qualcomm及大型雲端業者也在打造自有晶片。雖然目前晶片供應短缺，但情況將改善。
數據則是關鍵。過去網路完全開放，讓機器人自由抓取內容，但這正開始改變。內容創作者越來越多主張，對人類免費，對機器人則需付費，因為機器人無法透過廣告支付內容成本。
這回歸網路早期協議，如Netscape最初版本的402付款協議，要求付費才能取得內容。
我們與Coinbase、Stripe等公司合作，讓內容創作者能在面對數千倍流量時，透過微支付獲得收入，彌補廣告收入減少的缺口。
這些微支付來自AI代理人及系統的使用費，類似Spotify或Apple Music的運作模式。
我們談到1996年網路微支付的夢想，這個概念正逐漸成形。
我關注的是激勵機制。若網站主要客戶是機器人，創建網站的動機會降低，反而可能選擇經營TikTok頻道並從中變現。這是目前的重大轉折點。
你提到Google，我多次問過你，為何網路上新資訊的動機持續衰退？相反地，網路作為應用平台卻蓬勃發展。你試圖連結這兩者，改變資訊平台的激勵機制。
你認為未來可能的模式是什麼？或許是微交易，或其他方式，讓資訊創作激勵能與YouTube相當。
你指出一個難以調和的矛盾：Wikipedia等公開資料貢獻顯著下降，因為編輯者覺得沒動力繼續貢獻。現在人們透過OpenAI、ChatGPT、Anthropic Claude等回答引擎獲取資訊，而非直接訪問Wikipedia。
另一方面，網路整體自2012年起停滯甚至衰退，直到2025年10月後，隨著低代碼平台普及，更多人開始創建網站與應用，網路成長重新加速。
Cloudflare因掌握超過20%網路流量，有能力快速啟動微支付機制，讓內容創作者獲得報酬，解決激勵問題。
若無此機制，將面臨嚴重的「公地悲劇」，AI代理人無限制抓取所有資源，造成巨大浪費。
因此，每次載入網頁都應有成本，無論是頻寬或伺服器，必須有人支付。若非廣告或直接商業交易，就需其他限制。
微支付金額可極小，如千分之一分錢，但足以支持基礎設施。
若內容極具價值，如新聞或學術，創作者可設定更高費用，建立市場。
這需要像Cloudflare這樣的市場推手，促成買賣雙方連結。大AI公司願意付費，內容創作者也期待此機制，技術則是關鍵。
過去網路讓資訊複製成本降至零，消費者期待免費資訊。雖有「資訊想要自由」的說法，但另一半是「資訊也想要昂貴，因為創造不易」。網路顛覆了這一切。
實體媒介曾提供稀缺性與經濟價值，網路則讓資訊成本歸零，廣告成為主要支持方式。你談到用技術重新建立稀缺性。
市場需供需平衡。需求無限理想，但供給需受限。空氣無市場因無稀缺，但水肺潛水時空氣有限，必須購買。
我以音樂產業為例。過去音樂銷售以CD為主，網路與Napster等使音樂免費普及，產業價值大幅縮水。
Steve Jobs推出iTunes，99美分一首歌，帶來付費意識，後來催生Spotify等平台。Spotify去年向音樂創作者支付約120億美元。
雖有爭議，但音樂產業資金流入創作前所未有。科技非資訊價值殺手，反而促進價值與觀眾連結。
我們應借鑑Spotify模式，將AI公司支付部分費用回饋給研究者、晶片製造商與內容創作者，開啟資訊創作黃金時代。
與Daniel Ek的對話中，他提到Spotify會將用戶搜尋無法滿足的需求反饋給創作者，促使新作品誕生。
丹麥有位作曲家靠為Spotify未滿足的搜尋寫歌年入四千萬歐元，這是新興贏家。
LLM是人類知識的數學模型，像瑞士起司，有許多洞。AI公司願意付費填補這些知識空白，尋找新知。
我與妻子擁有猶他州Park City的小報，我們今年AI授權收入預計超過數位廣告收入。地方媒體在新媒體生態中更具價值，因為它提供獨特在地資訊。
AI公司若想成為最佳旅遊規劃師，必須掌握當地最新資訊，否則無法提供優質服務。
我們不會保護所有媒體，正如音樂產業有輸家與贏家。新媒體贏家可能是地方新聞、獨特內容與社群平台，回歸90年代網路原貌，滿足用戶渴望。
要實現這一切，需阻止AI爬蟲濫用。近日音樂公司起訴Anthropic，白宮支持OpenAI訓練為合理使用。
法律與技術是兩條路。技術更有效，因為能識別合法爬蟲與惡意攻擊者。
許多AI公司願意公開身份與行為，讓網站擁有者能控制資訊使用。
Google過去享有網路流量壟斷，但現在必須遵守新規則，透明爬蟲行為，甚至付費給內容創作者，維護生態系統健康。
Cloudflare將於9月15日起，預設封鎖Google用於AI訓練的爬蟲，除非Google區分AI訓練與搜尋爬蟲，否則全面封鎖。網站擁有者可自行調整。
我與Google執行長Sundar Pichai多次討論，他認為出版商過度依賴Google流量，缺乏自有受眾，面對TikTok與ChatGPT競爭卻無所作為。
Reddit執行長Steve Huffman也更積極封鎖Google，因為Google無法搜尋這些內容將面臨生存危機。
Google搜尋排名依賴網路連結結構，若Cloudflare流量消失，將破壞整個搜尋生態。
我們與出版商合作，要求改變不公平的內容使用條件，讓價值回歸創作者。
兩年前，出版業界對未來感到絕望，現在已有明顯進展，大型出版商談判條件大幅改善。
問題是如何將這套機制推廣至整個網路，避免無限取用導致創作動機消失，損害整體生態。
我曾批評Google，但近月來他們態度轉變，願意承擔生態系統責任，遵守規則，促進網路繁榮。
Google已承諾提高爬蟲透明度，分離AI與搜尋爬蟲，並允許出版商選擇授權方式，這是好兆頭。
你描述的資訊市場將改變激勵，讓為機器人創造資訊比為人類更有利可圖，這將影響資訊本質。
你經營地方報紙，可能會發布適合LLM消化的餐廳評論，甚至是每間旅館房間的詳細評價。
新聞記者在報導中留下大量未公開的元資料，這些對AI系統極具價值。
目前許多內容被丟棄，若提供給LLM，將改變原創作品的分發與受眾。
分發方式改變內容本質，這是媒體產業的核心挑戰。
你問這樣的結果是否良好？我反問現行模式是否理想？許多媒體為了流量製造煽動性標題，迎合社群媒體算法，導致內容品質下降，社會分裂加劇。
未來可能轉向真正推動知識前進的新內容，這是AI開發者與用戶共同期望。
《紐約時報》和Reddit的內容量相當，但Reddit獲得的授權費用遠高於前者，因為Reddit提供獨特內容，無法被替代。
未來媒體將更重視獨特故事、地方社群與真實知識創造。
市場買家是模型公司，最終用戶是我們所有人。這些公司不會獨占技術，競爭將持續推動進步。
真正的競爭力在於誰擁有最真實、最有價值的知識，消費者希望將收益回饋給知識創造者。
財務問題可解決，我更擔心的是如何激勵創作者。Daniel Ek說，音樂家成為音樂家的原因是為了財富與名聲，其中名聲往往更重要。
這是我們未來需要深思的問題。
